BOBINA N.34

 

CONFRONTO TRA VENTURA GIOVANNI E QUARANTA MARIO PRESSO IL CARCERE GIUDIZIARIO DI MONZA DEL 13 SETTEMBRE 1973

 

G.I. – DOTT. D’AMBROSIO

P.M. – DOTT. ALESSANDRINI

 

 

PARTE PRIMA

 

 

 

G.I. – Chiariamo subito che abbiamo fatto questo confronto per chiarire gli elementi di contrasto tra la versione di Quaranta e la versione di Ventura.

Gli elementi di contrasto si riducono sostanzialmente a uno solo, e cioè: che lei, Quaranta, sostiene di non aver mai preso visione, mai visto, mai ricevuto da Ventura i rapporti che poi sono stati sequestrati nella cassetta di sicurezza, che mi pare io le abbia mostrato nel corso della deposizione; mentre Ventura invece sostiene di averle dato tutti quei rapporti.

E mi pare che sia l’unico motivo di contrasto. Perché per il resto, cioè per quanto riguarda le veline o le cartelle sulle bande neofasciste, pacifico che ve le ha date, pacifico che lei le ha utilizzate, pacifico anche, perché lei ha detto chiaramente che Ventura le disse che gliele passava un’agenzia di Roma specializzata, presso cui lavorava un certo Giannettini. L’unico punto di contrasto è questo.

Ventura invece sostiene e dice che può dimostrarlo, e ha voluto questo confronto, che le ha dato tutti questi rapporti, dal primo all’ultimo. E’ vero o no?

 

 

 

Ventura – Il problema non è questo punto di contrasto, il problema è la ricostruzione. Siccome abbiamo perso sei ore con Franzin a discuterne….

 

 

G.I. – A me non interessa niente. Cominciamo a chiarire questo punto di contrasto.

Lei insiste nell’affermare di aver dato tutti questi rapporti, sì o no? Abbia pazienza Ventura! Siamo arrivati al punto che bisogna chiarire determinati punti. Il punto di contrasto con Quaranta è questo: lei ha sostenuto di aver dato tutti i rapporti rinvenuti nella sua…..

 

 

Ventura – Mi consenta di fare una premessa…

 

 

G.I. – Non glielo consento…………cassetta di sicurezza, e Quaranta ha detto no. Lei ha detto: “Mi porti qui Quaranta, e non potrà negare che io gli ho dato questi rapporti”.

Ora Quaranta è qui.

 

 

Ventura – Mi consenta…..

 

 

G.I. – No. lei prima mi deve rispondere a questa domanda. Il punto di contrasto è questo, Ventura!

 

 

Ventura – I rapporti sono stati dati. E’ indiscutibile. Quindi, punto fermo su questa questione.

 

 

G.I. – Come indiscutibile?

 

 

Ventura – Lo dimostrerò. …..Che siano stati dati nella totalità o parzialmente, questo è un discorso da fare. Perché c’è un rapporto che ha visto soltanto Sartori e di cui io non avevo neanche copia. Ed è questo che ha ricevuto l’Unità.

 

 

G.I. – Faccia vedere! Qual è?

 

 

Ventura – Quello che ha ricevuto l’Unità, e che io conosco perfettamente.

 

 

G.I. – Sì, sì. Va bene.

 

 

Ventura – Ora il problema è che qui va rivista tutta la posizione, chiarita, e i rapporti che ci sono stati.

 

 

G.I. – Ce li ha spiegati ampiamente.

 

 

Ventura – Non credo che siano stati spiegati…..

 

 

G.I. – Lei adesso insiste nel dire che ha dato tutti i rapporti, più o meno tutti, a Quaranta. Io rivolgo allora la domanda a Quaranta: Quaranta, lei ribadisce quello che ha dichiarato nel corso della deposizione, che non ha mai visto questi rapporti?

 

 

Quaranta – Io ho dichiarato, e credo sia anche a verbale….

 

 

G.I. – Il verbale è qui. Vogliamo rileggere la parte?

 

 

Quaranta – Sì.

 

 

G.I.“Solo per l’appendice sulle bande neofasciste utilizzammo l’opera di Ventura. Siccome Sartori mi aveva parlato delle veline mostrategli dal Ventura, chiesi a questo cosa fossero. Egli mi rispose che si trattava di normali notizie di agenzia, precisandomi in particolare che le aveva avute dall’agenzia Oltremare. E a riprova del fatto che le veline non erano una cosa eccezionale, mi consegnò dopo qualche tempo dei dattiloscritti sulle bande neofasciste”.

Poi all’ultimo afferma pure:

“Tengo a precisare ancora che è assolutamente falso quanto affermato dal Ventura, e cioè che attraverso me o il Franzin, egli abbia fatto pervenire fotocopie dei rapporti alla delegazione commerciale cinese”.

 

 

Quaranta – Io ho anche detto che tutte le veline che so essere state date a Sartori, cioè quelle che mi ha fatto vedere, io non le ho avute dal Ventura. Io ho avuto da Ventura…..

 

 

Ventura – Tu non hai mai avuto veline da me. Le copie non te le ho mai passate.

 

 

Quaranta – Sì, ma….

 

 

Ventura – Io ti ho dato una cosa che stavo fotocopiando…..

 

 

Quaranta – E’ matematico! Io ho ricevuto, è quello che ho detto anche al dott. D’Ambrosio: “Lei può controllare quel che ho visto io, perché…”.

Io pensavo fossero notizie di ambiente di stampa, che erano sul tavolo tuo quando Munari è venuto a fare la perquisizione. E sono alcune notizie riguardanti un viaggio che è stato fatto dal ministro degli Esteri francese a Pechino. Tre o quattro cose, che sono state prese da Munari. Due di queste erano strappate.

Si ricorda? Le ho detto: “Quel che ho visto io, è quel che senz’altro c’è, perché sono state prese dal dott. Munari quando c’è stata la perquisizione”.

Io so da Sartori, che lui ha visto delle veline di un coso di Ademberg, della Romania, che io non ho mai visto.

 

 

Ventura – Può darsi benissimo. Le veline che si riferivano alla fine del ’68….

 

 

Quaranta – No, no!

 

 

G.I. – Lei gliele ha mostrate le veline?

 

 

Quaranta – Sì, quelle lì…..

 

 

G.I. – Quelle che io ho visto?

 

 

Quaranta – Solo quelle.

 

 

G.I. – E lei mi ha detto: “Io non ne ho visto neanche una…”.

 

 

Quaranta – Neanche una.

 

 

Ventura – L’hai visto o non l’hai visto?

 

 

Quaranta – Da te no.

 

 

Ventura – L’hai viste da Sartori?

 

 

Quaranta – No, da nessuno!......Sartori mi dice: “Ho visto delle cose, delle notizie che sono agenzie di altissima, servizi segreti di altissimo calibro…- io dico - Cosa sono? – Sono un un gruppo di Ademberg, della Massoneria che si riunisce una volta tanto, cui c’è la Malfa, Rumor, ecc. – Ma come, Rumor che so che è un antimassone per eccellenza, che fa le investigazioni sui massoni del Veneto?!”.

Poi ho visto delle veline, quella di Ademberg e altre cose….

Allora io sono venuto da te.

 

 

Ventura – Tranne tu ed Elio Franzin.

 

 

Quaranta – Non lo so. Io sono venuto da te, e ho detto: “Senti Ventura, Sartori dice questo e questo. Dove è saltata fuori questa notizia?”.

 

 

Ventura – Con me hai parlato?

 

 

Quaranta – Sì. Ti ho detto: “Sartori ha detto che ha ricevuto delle veline in cui ci sono notizie strabilianti. Da dove vengono? – e tu hai detto – Sartori ha visto delle cose che sono notizie normali, che si possono reperire attraverso qualsiasi agenzia bene informata”.

 

 

Ventura – Ho detto io?

 

 

Quaranta – Sì. Io ho avuto questa spiegazione…..Allora io ho detto: “Posso vederle? – e tu hai detto – Purtroppo ho fatto l’errore di consegnarle a Sartori – E Sartori, quando ho insistito per vederle, ha detto – Putroppo non le ho più”.

 

 

Ventura – Infatti le avevano pigliate. Ma Sartori ne ha copia.

 

 

Quaranta – Non so se ne ha copia. Secondo me può darsi che ne abbia copia.

 

 

Ventura – Sartori dice che non le ha mai avute?

 

 

G.I. – No. Chi ha detto questo?

 

 

Ventura – Me lo ha detto lei.

 

 

G.I. – Cinque o sei. E le ha consegnate all’ambasciata albanese a Roma.

 

 

Ventura – Scusi, non lei. E’ scritto qui che non le ha mai avute.

 

 

G.I. – L’ha detto anche a Stiz che ha avuto le veline.

 

 

Ventura – No, no.

 

 

G.I. – Come no?

 

 

Ventura – Che ha avuto veline da me?

 

 

G.I. – Da lei, da Loredan….

 

 

Ventura – No. Erano altre cose….Quaranta ha detto che le ha avute da me.

 

 

Quaranta – No, Sartori ha detto che le ha avute da Ventura.

 

 

Ventura – Qui dice che non le ha avute, invece Loredan dice che gliele ha consegnate. Qui dice che non ha mai avute queste veline. Che io mi sono sempre rifiutato di consegnarle….

 

 

G.I. – Ma già in precedenza a Stiz aveva detto che ne ha viste cinque o sei, compresa quella del gruppo….

 

 

Ventura – Pubblicate dal PCI.

 

 

G.I. – Ma lasci perdere il rapporto. Qui siamo sugli atti processuali.

 

 

Ventura – Il problema è chiuso.

 

 

G.I. – Il problema non è chiuso. Il problema è che lei ha detto che Quaranta aveva ricevuto da lei queste veline.

 

 

Quaranta – Ti spiego tutto l’iter delle veline. E’ molto semplice.

 

 

Ventura – Non è questo l’iter, Mario.

 

 

Quaranta – Te lo spiego io: Si comincia a fare il libro, e andiamo avanti nel libro. A un certo punto quando io dico, insistevo ogni tanto su questa storia per confermare che venivano da un’agenzia, che non c’era niente di eccezionale, ecc. hai detto: “Guardate, io posso farvi avere delle informazioni sui socialisti. E dopo un certo periodo di tempo l’hai consegnato a me, che è stato quello, che è stato utilizzato per il libro.

 

 

Ventura – La questione del libro è nata diversamente.

 

 

Quaranta – Io ho dato un’occhiata, li ho utilizzati come ormai tutti sanno, cioè riducendo i dati specifici che non potevano essere controllati, potevano essere contestati, ecc.

Insieme a quelle, staccate, c’erano altre due veline, che non erano veline poi, erano carta extra strong non proprio carta vergatina, perché io ho visto delle carte vergatine, non una copia che tu mi hai mostrato. C’era una velina sugli agenti della CIA in Italia….

 

 

Ventura – Come mai c’era questa velina?

 

 

Quaranta – Non lo so. Tu mi hai dato quella.

 

 

Ventura – Avevamo o no in programma un libro sulla storia della CIA?

 

 

Quaranta – Sì. Ma non so se quella fosse in relazione….

 

 

Ventura – Era funzionale.

 

 

Quaranta – Questo lo spieghi tu!

 

 

Ventura – E’ sempre stato chiarito.

 

 

Quaranta – E una velina su chi aveva fatto il libro “La strage di Stato”. Nome, cognome, chi erano i fascisti….

 

 

Ventura – No. Chi aveva passato notizie e informazioni sui fascisti agli autori….

 

 

G.I. – Chi ce l’ha adesso questa velina?

 

 

Quaranta – Non lo so.

 

 

Ventura – Era allegata.

 

 

Quaranta – Io ho consegnato tutto a te.

 

 

Ventura – Era a Montebelluna.

 

 

G.I. – Non si è trovata.

 

 

Ventura – Non è la sola che non si è trovata. Non so cosa farci io.

 

 

Quaranta – Queste due qui c’erano. Tempo dopo io ho detto: “Ma allora se c’è questa notizia, si potranno avere notizie interessanti sulla vita politica italiana…”.

E tu mi hai portato, saranno state tre o quattro (se ti ricordi bene non c’erano sigle però erano proprio veline in carta vergatina), informative su quel viaggio che ha fatto un ministro gollista….

 

 

Ventura – Massilen.

 

 

Quaranta - …..a Pechino. E sono rimaste sul tavolo dell’agenzia di Padova. Erano lì a portata di tutti.

 

 

G.I. – Che cosa sono queste?

 

 

Quaranta – Questa è un’altra velina.

 

 

Ventura – E’ un saggio….

 

 

G.I. – Questo è un lavoro di Giannettini che noi abbiamo trovato in prima copia, se non sbaglio….Non è un lavoro di Giannettini?

 

 

Ventura – Io non l’ho mai visto.

 

 

G.I. – 1967….Chi glielo ha dato questo libro?

 

 

Quaranta – Questo l’ho acquistato io quando è saltata fuori la storia di Giannettini, sono andato a vedere cosa aveva scritto questo qui. Sono andato a fare una ricerca.

 

 

Ventura – Quindi, in sostanza, io di Guido Giannettini non ti ho mai parlato?

 

 

Quaranta – Soltanto mi hai dato quella notizia.

 

 

Ventura – Che questi rapporti provenivano da ambienti collegati al SID, che Giannettini era uomo del SID?

 

 

Quaranta – Mai, mai. Tu mi hai dato il nome, ricordo, alla stazione di Padova.

 

 

Ventura – Ma ne abbiamo parlato decine di volte di queste cose!

 

 

Quaranta – Ma no!

 

 

Ventura – Ma sì!

 

 

Quaranta – Figurati se non l’avrei detto a cani e porci questa roba qui.

 

 

Difesa – Permesso?

 

 

G.I. – Lei entra così senza neanche chiedere permesso, avvocato!

 

 

Difesa – Non si trasforma in interrogatorio?

 

 

G.I. – No. Stavamo soltanto facendo il confronto. Quindi se si trasforma in interrogatorio abbiamo tempo.

 

 

Quaranta – Più o meno è questo.

 

 

Ventura – Cosa?

 

 

Quaranta – Il libro. Modificato un po’…

 

 

Ventura – Io non ne ho saputo più niente.

 

 

Quaranta – Quando l’ha data?

 

 

Ventura – Credo nel ’69.

 

 

G.I. – 1972.

 

 

Quaranta – Agosto 1971.

 

 

G.I. – E stampato nel ’72.

 

 

Quaranta – Sì.

 

 

G.I. – Dunque, vogliamo continuare?

 

 

Quaranta – Sì…….Tanto è vero che io quel nome, tanto poco ne abbiamo parlato, che me lo sono dimenticato.

 

 

Ventura – Lo avete detto a Sanavio, e non ne avete parlato!

 

 

Quaranta – Quel giorno l’ha detto tua sorella!

 

 

Ventura – Perché mia sorella? Mia sorella è venuta qua con l’appunto di Elio, e mi ha detto: “Elio dice che le veline le ha fatte questo qua”.

 

 

Quaranta – Elio ha detto: “Guido Giannetti”….Io ricordavo Guido, sai perché? Quando mi hai detto, ho fatto il collegamento con il nome soltanto con un amico mio di Padova.

Quando Elio è venuto e mi ha detto: “La Mariangela mi ha detto “Guido Giannetti….”.

Ho collegato i due nomi. Che poi non ha detto “Giannettini”. Elio ha capito “Giannetti”. Quando ha telefonato a Ghidoni, Ghidoni gli ha detto il nome esatto. Questo è avvenuto.

La scoperta di Guido Giannettini, quando lui mi ha detto “Guido Giannetti”, io sono saltato subito, mi è venuto in mente il nome e cognome. Tanto è vero che la Mariangela una volta è venuta da me e ha detto: “Sarebbe stato opportuno che tu dicessi quel nome – Quale nome? – Quello dell’Oltremare”.

 

 

Ventura – C’era un accordo tra me e te, che di Giannettini non si parlava….

 

 

Quaranta – Bisogna dirci tutto qui. Per carità!

 

 

G.I. – Quali altre questioni?

 

 

Quaranta – Tutte le altre questioni le devi dire qui.

 

 

Ventura – Questioni politiche.

 

 

G.I. – Altre questioni politiche, di che?

 

 

Quaranta – Tanto è vero che io alla Mariangela ho detto: “Guarda Mariangela, se io sapessi il nome, lo direi a chiunque. Perché se Giovanni lo vuole tacere, bisogna invece dirlo. Perché se è una cosa tanto grave allora bisogna dirlo, se non è grave tanto meglio. Se fa tante questioni misteriose per un nome vuol dire o che è importante o non vale niente. Tanto è vero che quando tu mi hai detto “Oltremare”, io ho detto: Ma io non conosco questa agenzia”. E tu sei rimasto sorpreso.

 

 

Ventura - No, no. L’agenzia Oltremare li ha fatti in collegamento alla questione di un libro sui Tupamaros.

 

 

Quaranta - Esatto. Io ho detto: l’Oltremare la conosco perché è stata inviata al nostro giornale questa qui….

 

 

Ventura – Questa l’ho portata io, Mario.

 

 

Quaranta – Ma no! L’avevo io. L’ho mandato a Milano…..

 

 

Ventura – Dovevamo fare un libro sui Tupamaros.

 

 

Quaranta – Ma no! L’avevo io, e ti ho detto: “Guarda che l’unica cosa che ho dell’Oltremare è venuta al giornale comunista e l’ho presa io”. E tu sei rimasto anche sorpreso.

 

 

Ventura – Oltremare spedisce al giornale comunista?

 

 

Quaranta – L’unica copia. Io non sapevo neanche dei Tupamaros allora.

 

 

Ventura – E’ sicuro che l’agenzia Oltremare non ha mai spedito schede ai comunisti.

 

 

Quaranta – Tanto è vero, se ti ricordi, quando io ti ho detto: “Guarda! Dell’Oltremare…”. Mi ricordo i Tupamaros, perché non sapevo chi fossero. La prima volta che ho letto sui Tupamaros, è stata questa agenzia qui. Poi ho fatto delle ricerche e ho saputo che l’unico posto in cui a Padova si trovano questi qui, è a Lusis.

Poi ti ho chiesto: “Fammi avere solo il materiale sulla CIA perché posso controllare se le notizie sono veridiche. Per quanto riguarda la conoscenza di Giannettini, è avvenuta nei termini che ti ho detto io.

“D’accordo di non dirlo”, perché non dirlo?

 

 

Ventura – C’era l’accordo di non parlare.

 

 

Quaranta – Ma neanche per sogno. Tanto è vero che dell’Oltremare ho parlato a tre o quattro giornalisti: “Io so solo una cosa, che Ventura è in collegamento con uno dell’Oltremare di cui non ricordo il nome”.

Ho parlato con i giornalisti e ho spedito questa fotocopia all’Espresso perché si informassero dell’Oltremare. Tanto è vero che il giudice si è anche stupito che nessuno mi avesse detto: Ma sì. E’ una agenzia fascista”.

 

 

G.I. – Io non ho detto “fascista”.

 

 

Quaranta – Sì, un’agenzia che ha un direttore….

 

 

G.I. – Che lavora al “Secolo”….

 

 

Quaranta – Sì. Tanto è vero che noi l’abbiamo chiesto a uno del Gazzettino, a uno di Paese Sera, che doveva informarsi….

 

 

Ventura – Perché tu non sapevi che tipo di agenzia era Oltremare? Non ti avevo mai parlato?

 

 

Quaranta – Mai parlato in questi termini….

 

 

Ventura – Tu hai recepito le schede delle bande neofasciste dall’agenzia Oltremare senza chiedere a me da dove vengono queste schede? Mario, come si fa a dire una roba del genere!

 

 

Quaranta – Ho visto le notizie.

 

 

Ventura – Poteva esserci scritto qualsiasi cosa.

 

 

Quaranta – Ma no, perché lì c’erano dati che….

 

 

Ventura – E non mi chiedi la fonte di questi dati?

 

 

Quaranta – Tu perfino mi hai detto: “Guarda! E io ti ho detto – Ma come delle notizie così importanti…..”.

 

 

Ventura – Era una cosa che riguardava noi questa. Gli schedari per la casa editrice.

 

 

Quaranta – No, no. Tanto è vero che tu hai detto: “Ci terrei a fare un’agenzia del genere”. Si è parlato della facilità e non facilità di ottenere…

 

 

Ventura – Certamente. Avendole! E anche dell’utilizzazione: libro sulla CIA, libro sui Tupamaros…

 

 

Quaranta – Sulla CIA c’è questo: uno, che poi non conosco personalmente perché è un giornalista dell’Europeo, vuole fare un libro sulla CIA….

 

 

Ventura – Perché dopo la questione dell’elenco degli agenti della CIA, poi quello era un primo elenco.

 

 

Quaranta – Erano pochi.

 

 

Ventura – Due o tre cartelle.

 

 

Quaranta – No, no. Io mi ricordo una scheda, perché l’ho fatta vedere anche ad altri. Era lì anche Sabatini quel giorno.

 

 

G.I. – Quell’elenco era nella cassetta di sicurezza?

 

 

Ventura – Sì.

 

 

G.I. – E sono queste della CIA…c’è l’indice davanti….

 

 

Quaranta – Perché se c’è quella, ci deve essere anche quella su chi ha fatto il libro “La strage di Stato”.

 

 

Ventura – Sono cose diverse.

 

 

Quaranta – Ma erano assieme nello stesso pacchetto.

 

 

Ventura – Non erano assieme.

 

 

Quaranta – Sì. Erano assieme, non in momenti successivi. E io te le ho consegnate.

 

 

G.I. – Guardi, questi sono quelli che erano nella cassetta di sicurezza…..

 

 

Ventura – Quindi, quelle degli agenti della CIA non ci sono?

 

 

G.I. – Non lo so.

 

 

Quaranta – Non possono esserci perché non è della stessa carta.

 

 

Ventura – Ma lei ha veduto questo elenco. E’ sequestrato questo?

 

 

G.I. – Sì.

 

 

Quaranta – Erano fogli, non veline, extra strong.

 

 

Ventura – Due o tre. Erano anche battuti in inchiostro rosso….

 

 

Quaranta – Non insisto su questo. Sono queste le veline?

 

 

G.I. – Le veline sul fantomatico servizio, più quella sulle bande neofasciste.

 

 

Quaranta – Sì……Io ho ricevuto alcune copie che sapevo provenire, come agenzia di stampa, dall’Oltremare. Ma erano veline che forse non dovevi dare molta importanza se sono rimaste lì sul tavolo. Infatti le ha raccolte, io ricordo benissimo perché ero presente alla perquisizione, Munari.

Su questo non ho dubbi.

 

 

G.I. – Quindi non erano nella cassetta di sicurezza?

 

 

Quaranta – No….E due di queste poi erano strappate, perché erano nel cestino. E Munari due le ha raccolte dal cestino.

 

 

Ventura – Queste della CIA?

 

 

Quaranta – No. Erano quelle del viaggio del francese….

 

 

Ventura – Come erano finite nel cestino?

 

 

Quaranta – Non lo so. Me presente, due erano sul tavolo e due le ha raccolte Munari dal cestino. Mi ha detto: “Lei è presente? – Sono presente – Che cosa sono queste? – Sono notizie di agenzie di stampa”.

 

 

G.I. – Perquisizione fatta dove?

 

 

Quaranta – All’Editrice, a Padova. E lui l’ha preso, l’ha messo in un pacco….

 

 

Ventura – Quindi io non c’ero?

 

 

Quaranta – Non c’eri…..Non nella prima perquisizione in cui tu sei venuto, eri a Roma e poi sei ritornato (ho chiuso tutto e l’ho fatto a te presente), la successiva. Perché in quella io non ero presente.

Io ero andato a prendere dei libri, sento bussare, e viene Munari e un altro. Ha preso uno scatolone e ha messo dentro tutto quello che ha trovato sul tavolo. Poi ha chiamato F…..[?, n.d.c.] e F ha mandato un suo sostituto.

 

 

Ventura – Quindi, della questione, dell’eventualità di un contatto con Pechino attraverso questo canale io non te ne ho mai parlato?

 

 

Quaranta – Attraverso Giannettini?

 

 

Ventura – Di un canale gollista, rumeno, io non ti ho parlato?

 

 

Quaranta – Della Romania, io l’ho saputo dal giornale, primo; secondo….

 

 

Ventura – L’ha ammesso anche Elio.

 

 

Quaranta – Elio può ammettere quel che vuole.

 

 

G.I. – Non ha ammesso niente.

 

 

Ventura – Se non ha memoria, si risenta la registrazione, dott. D’Ambrosio. Elio ha detto testualmente: “Quaranta mi ha detto che io ti avevo proposto di utilizzare un canale gollista-romeno per contatti con Pechino”

 

 

Quaranta – Assolutamente!

 

 

G.I. – Ecco la nota informativa sulla CIA….

 

 

Quaranta – Vediamo se è quella.

 

 

Ventura – Non è questa.

 

 

Quaranta – No, no.

 

 

Ventura – Mi ricordo anche che tu hai detto a Mario che bisognava stare attenti con Giannettini.

 

 

Quaranta – Non ho mai sentito….

 

 

Ventura – Ma Elio ha saputo che io ti avevo fatto una proposta di questo tipo.

 

 

Quaranta – No. Tu hai fatto una proposta molto precisa: “Gamacchio deve fare un viaggio a Pechino. Volete fare pervenire il vostro materiale? – e io ti ho detto – Sì. – Dopo di che tu hai detto – Gamacchio ha detto di no perché va per questioni di affari”.

L’unica volta in cui si è parlato della possibilità di inviare del materiale propagandistico in Cina. Mi ricordo perfettamente questo. Ma di utilizzare canali, ecc…..

 

 

G.I. – Ce n’è un’altra ancora sulla CIA, ed è questa….

 

 

Ventura – Non è questa. Questa è vergatina….

 

 

Quaranta – Ma può darsi che sia una copia.

 

 

Ventura – No.

 

 

G.I. – Comunque, solo il fatto di Gamacchio….

 

 

Quaranta – Ma perché faceva un viaggio a Pechino….

 

 

G.I. – Le annotazioni di Freda qua che sono? Lei a Freda le ha fatto vedere questo rapporto?

 

 

Ventura – Sì, sulle organizzazioni collegate a….

 

 

G.I. – Potere Operaio. Sulla nuova sinistra in Italia…..Queste sono annotazioni di Freda?

 

 

Ventura – Sì. Su uno c’è.

 

 

G.I. – E’ l’unico rapporto che ha fatto vedere a Freda?

 

 

Ventura – Quante volte le ho detto che a Freda ho fatto vedere un rapporto.

 

 

G.I. – Andiamo avanti.

 

 

Ventura – Quindi parlai a Quaranta, di Giannettini, in più riprese a partire dall’autunno-inverno ’69. Gli dissi che avevo contatti informativi con un uomo del SID. Precisai che si trattava di certo Giannettini, che si occupava di problemi del terzo mondo presso l’agenzia Oltremare, e l’agenzia Oltremare rappresentava posizioni e interessi di ambienti occidentali.

Che comunque Giannettini conservava una sua autonomia, perché soprattutto collegato a un settore militare italiano, Aloia, che gli faceva esprimere nell’ambito del SID una collocazione particolare dopo la liquidazione del binomio De Lorenzo. Che Giannettini era soprattutto collegato con ambienti gollisti, aperti a forme dell’internazionalismo terza forzista europeo.

 

 

G.I. – Non è questo. Dopo ce lo dà quello?

 

 

Ventura – Che per questi tramiti era collegato ad mbienti vicini alla DGS [Diréction General de Securité. N.d.c.]. Accennai anche che in caso di eventuali contatti con ambienti cinesi in cui Giannettini poteva arrivare, sarebbero stati tramite il rumeno.

Dissi a Quaranta, che mi chiedeva se ci si potesse fidare, che uomo era Giannettini e che era stato con me sempre di una lealtà assoluta.

Che i suoi contatti con ambienti gollisti e rumeni li avevo potuti verificare personalmente. E tuttavia bisognava essere prudenti, che Giannettini nonostante tutto era pur sempre su posizioni politiche di destra. Di questo ho un ricordo distinto.

 

 

G.I. – Le ha detto questo?

 

 

Quaranta – Uh.Uh. Magari! L’avrei scritto.

 

 

Ventura – Anche se corretto su posizioni politiche e internazionali se vicine a interessi con la Francia, la Cina e la Romania. Cioè nazionalità tese a limitare gli effettivi costrittivi della guerra fredda.

Quaranta disse che ci avrebbe pensato. In effetti su questa questione tu ci hai sempre pensato. E hai sempre deciso che non si sarebbe fatta. Che l’eventualità di usare simile canale per comunicare con Pechino poteva essere utile, ma da verificare attentamente.

Io nel convegno gli comunicai che Giannettini mi trasmetteva da tempo rapporti informativi, e che tale attività era direttamente collegata al SID. Che le informazioni che Giannettini chiedeva a me non riguardavano né l’attività editoriale né i miei rapporti con democratici. E che comunque gli avrei fatto esaminare tutti i documenti per decidere meglio il da farsi.

Il “tutti qui” può essere che non siano stati la totalità (i rapporti, n.d.c.).

 

 

 

Quaranta – Ma senz’altro. Io ti ho detto: “Perché li hai dati a Sartori? – mi hai risposto – Perché ho fatto un errore”. Allora io sono andato da Sartori per poter controllare questi documenti e lui mi ha detto: “Non li ho più”. Quelli di Sartori, cioè quelli lì che ho visti io, magari, li avessi visti….

 

 

Ventura – Ma guarda che l’errore si riferisce questo rapporto che non è contenuto. Non è stato sequestrato. Quello là l’ho dato solamente a Sartori.

 

 

G.I. – Lei come ne ha fotocopia di quel rapporto? Gliel’ha mandato a lei?

 

 

Ventura – A Ghidoni. ….Ma scusi, ne ha dato a lei copia?

 

 

G.I. – Sì.

 

 

Ventura – E perché non doveva darla a me?

 

 

G.I. – Perché gliel doveva dare?

 

 

Ventura – Se non lo sa lei….

 

 

G.I. – Andiamo avanti.

 

 

Ventura – Ma scusi, io non capisco perché non dovessi venire a conoscenza di questo rapporto?

 

 

Quaranta – Tu non l’avevi visto?

 

 

Ventura – Sì. Questo l’avevo dato a Sartori, perché Sartori insisteva ad avere un rapporto in cui si diceva cosa faceva il MSI, cosa faceva il Vaticano, cosa faceva il Vaticano in rapporto al MSI.

Non riusciva a capire che il rapporto sulla destra in Italia erano quelle schede e non questa roba.

 

 

G.I. – E poli glielo ha strappato in faccia.

 

 

Ventura – Chi?

 

 

G.I. – Sartori. Perché dice che era una presa in giro. Questo ha dichiarato.

 

 

Quaranta – E’ solo questo che hai dato a Sartori?

 

 

Ventura – E’ una scheda riepilogativa sulla destra in Italia, alla fine del ’69. Quindi il discorso relativo al fatto, che ho fatto l’errore e l’ho dato a Sartori, si riferisce a questo rapporto, di cui io poi non ho avuto copia. Infatti non è stato sequestrato.

 

 

Quaranta – Ma scusi, allora l’hai dato a Sartori e non avevi più copia tu?

 

 

Ventura – Esatto.

 

 

Quaranta – E delle altre avevi copia?

 

 

Ventura – Avevo gli originali.

 

 

G.I. – Il fatto che Sartori ha visto quel rapporto, nega assolutamente che lei le abbia dato quel rapporto.

 

 

Ventura – Quale rapporto?

 

 

G.I. – Quello che ha fatto vedere desso….ma dice che lei, lui ha insistito moltissimo ad avere un rapporto sui fascisti, lei le ha portato un rapportino breve, molto breve. Non quello. Sartori dice: “Ma tu vuoi prendermi in giro? Queste sono cose che le sanno tutti”. E gliel’ha strappato in faccia.

 

 

Ventura – Sartori dice che non ha mai visto il rapporto.

 

 

G.I. – Gliel’ha strappato in faccia.

 

 

Ventura – Lo sta dicendo adesso lei……

 

 

G.I. – No, no. E’ lei che vuole…..

 

 

Ventura – Allora non ha mai visto questo rapporto?

 

 

G.I. – Sì, quello non l’ha mai visto. Sta qui Sartori. Vogliamo chiamarlo? Glielo vuole dire in faccia?

 

 

Quaranta – Perché ti metti su questa strada tu?

 

 

Ventura – Ma Mario, ma scherziamo! Queste cose sono state dette. Vedrai più avanti, che dovrai dare spiegazioni di una serie di particolari e non so come tu farai a darle.

 

 

Quaranta – Ih Ih! Se tu mi avessi detto tutte quelle cose….

 

 

Ventura – Queste sono cose, che sono state dette in una serie di occasioni e di incontri. Non sono state mica dette in una sola volta.

 

 

Quaranta – Ma dare un quadro così completo di Giannettini, di Giannettini con Aloia, ecc…. Ti metti su un terreno che poi alla fine ti nuoce…

 

 

[entra nella stanza Alberto Sartori in qualità di testimone]

 

 

G.I. – Ventura dice che questo rapporto qua sulla destra italiana…..Si ricorda?

 

 

Sartori – Sì.

 

 

G.I. – Lui non l’aveva più, perché l’aveva dato a lei. E perciò non è stato trovato nella cassetta.

 

 

Sartori – Io ho ricevuto un rapporto, due pagine, dove si parlava di Monti, e ho detto che era una buffonata. E Ventura è rimasto anche male.

 

 

G.I. – E poi che fine fece questo rapporto?

 

 

Sartori – Lo strappai. Con sdegno, perché dopo molti mesi di insistenza, ecc.

 

 

Ventura – E questo sarebbe avvenuto quando?

 

 

Sartori – Nell’autunno del ’70.

 

 

Ventura – Ma io le tue espressioni di sdegno, diciamo irose, le ho apprese soltanto nel gennaio…..

 

 

G.I. – Ha niente altro da dire a Sartori?

 

 

Ventura - …del ’71.

 

 

G.I. – Gliele ha date nel gennaio ’71?

 

 

Ventura – No. Dico le espressioni irose. Nell’autunno del ’70 Sartori non aveva espressioni irose nei miei confronti.

 

 

G.I. – Sdegnose, non irose…..Dunque andiamo avanti Ventura! Vediamo i particolari che Quaranta non potrà negare.

 

 

Ventura – Gli comunicai che Giannettini mi trasmetteva da tempo rapporti informativi….Tra l’altro, la questione del SID, che l’uomo era collegato al SID, ammesso che tu non l’avevi saputo direttamente da me, indirettamente avresti dovuto saperla da Sartori, se hai parlato con Sartori di queste cose.

Loredan dice: “Ho detto a Sartori qual’era la fonte dei rapporti. Perché Loredan dice di avere dato a Sartori 3-4-5…..Non si sa quanti. Quindi di fronte a questi pezzi di carta….

 

 

Quaranta – Dopo ti dirò io la mia opinione sui pezzi di carta. Ma Loredan sapeva la fonte?

 

 

Ventura – No. Loredan sapeva soltanto che la provenienza era da un ambiente collegato al SID. L’unica persona che sapeva di Giannettini, eri tu, l’unica persona a cui ho fatto il nome.

 

 

Quaranta – Può darsi.

 

 

G.I. – In relazione all’Oltremare….

 

 

Quaranta – Ma non ai rapporti. Io ho saputo che Giannettini era un agente della Oltremare, che faceva azione di informazione.

 

 

Ventura – Che significa “agente dell’Oltremare?”.

 

 

Quaranta – Che lavorava per l’Oltremare.

 

 

Ventura – Era un giornalista?

 

 

Quaranta – Sì.

 

 

Ventura – Ma allora non è un agente!

 

 

Quaranta – Era dell’Oltremare. E allora tu mi hai spiegato, quando io ti ho detto: “Ma come si fa ad avere informazioni così dettagliate?”.

 

 

Ventura – Ho detto che era un uomo collegato al SID.

 

 

Quaranta – Mai! Nel modo più assoluto.

 

 

Ventura – Siccome queste posizioni sono cristallizzate, e sono cristallizzate sappiamo benissimo come e perché….Quindi lasciami finire.

 

 

Quaranta – L’occasione di dire tutto. Perché non ne hai altre nei miei confronti.

 

 

Ventura – Che le informazioni che Giannettini chiedeva a me non riguardavano né l’attività editoriale né i miei rapporti con i democratici….

 

 

Quaranta – Che cosa riguardavano? Gli hai detto che cosa riguardavano? Se non riguardavano gli ambienti in cui tu eri, quali ambienti potevao riguardare?

 

 

Ventura – Non c’è il tuo nome. Faccia vedere se c’è il nome di Quaranta.

 

 

Quaranta – Ma l’hai fatto tu quel rapporto?

 

 

Ventura – Il rapporto l’ha fatto Giannettini.

 

 

Quaranta – E allora cosa riguardava?

 

 

Ventura – La posizione di Freda….

 

 

G.I. – Quelle delle bande neofasciste.

 

 

Ventura – Ma c’è un rapporto del maggio ’70. Non è la posizione di Freda?

 

 

G.I. – C’è scritto Freda?

 

 

Ventura – Perché doveva essere scritto “Freda”?

 

 

G.I. – C’è scritto “Monti”.

 

 

Ventura – Su Monti si stavano preparando cose che poi sarebbero divenute…..Su Freda, che particolari in definitva avevo? Nessuno.

 

 

G.I. – C’era il particolare della riunione del 18 aprile.

 

 

Ventura – A cui non ho partecipato.

 

 

G.I. – Ammesso che non vi avesse partecipato.

 

 

Ventura – Lei non è più sicuro di questo?

 

 

G.I. – A questo punto qua io non sono più sicuro di niente nei suoi confronti. Comunque, vada avanti!

 

 

Ventura – Comunque, ti avrei fatto esaminare i documenti. Qui è scritto “tutti” ma è possibile che quando te li detti non fossero tutti. Ecco! Mi pare che uno di questi rapporti contenesse proprio fotocopia di….

 

 

G.I. – Qui c’è fotocopia di una fotografia.

 

 

Quaranta – Cosa vuol dire “KG”? E c’è uno su “KGB”?

 

 

G.I. – Anche un rapporto su “KGB”.

 

 

Quaranta – Mai visto fotografia.

 

 

Ventura – Quindi, mostrai a Quaranta le schede e gliele affidai una settimana.

 

 

Quaranta – Porco Giuda!

 

 

Ventura – Io la invito a questo punto a risentire la registrazione di Franzin.

 

 

G.I. – Le ricordo che Franzin non ha mai detto che ha ricevuto questi rapporti. Assolutamente!

 

 

Ventura – Lei, per cortesia, risenta…..Elio Franzin ha detto testualmente: “Noi a quei documenti non abbiamo dato nessuna importanza”.

 

 

G.I. – Delle bande neofasciste.

 

 

Ventura – No, no. Le schede.

 

 

Quaranta – Ma allora Franzin avrebbe visto le schede?

 

 

Ventura – Non ha visto le schede. Le hai viste tu.

 

 

Quaranta – Dei fascisti! Delle bande autonome fasciste. C’è stata discussione se metterle o no.

 

 

G.I. – Franzin, D.R. “Ventura non ci ha passate le schede che aveva avuto il Sartori. Ci ha passate schede dell’agenzia Oltremare. Sapevo che gliele aveva date un giornalista romano”.

 

 

Quaranta – Ma io non ho detto il nome….

 

 

Ventura – Ma io sto parlando del confronto.

 

 

Quaranta – Ma guarda che Franzin non ha mai saputo di Guido Giannettini, perché l’hai detto…….senza più riparlarci. Se tu avessi detto queste cose, ma figurati se non lo dicevo a Franzin.

 

 

Ventura – Queste sono ricostruite in maniera esplicativa. Non ti ho detto tutte queste cose…

 

 

Quaranta – D’accordo!

 

 

Ventura – Non te le ho dette né organicamente, come le sto dicendo ora, né in una sola volta.

 

 

Quaranta – Ho capito! Ma almeno se tu mi dicevi: “Ho un collegamento con uno del SID….”. “Guarda, c’è un certo Guido Giannettini, del SID, con cui….”.

 

 

G.I. – E’ stato categorico: Mai ricevute.

 

 

Quaranta – Poi io a Franzin ho fatto leggere, e l’ha letto distrattamente dicendo: “Ma cosa vuoi? Che mettiamo queste cose qua che forse non sono neanche esatte…” E allora si è convenuto che io le ristrutturassi.

 

 

G.I. – Franzin: Tu dunque avresti mostrato i rapporti a Quaranta? – Ventura: Sì. –

Nessuno di loro, né Franzin né Quaranta, dice che Sartori ha avuto questi rapporti.

 

 

Ventura – Mi scusi, posso rivedere un momento questi verbali?

 

 

G.I. – Lei può rivedere tutto.

 

 

Quaranta – Ma scusi, perché hai detto che Franzin avrebbe portato questi documenti all’ambasciata cinese quando non è vero? Secondo te li ha portati?......Non capisco perché insisti su questa pista qui, di crearti una situazione un po’….

 

 

G.I. – Vada avanti!....Io sono sicuro che mai Franzin ha detto una cosa del genere. Avrà detto: “Se tu dici di averli dati a Quaranta, sarà Quaranta. Perché io non ne so niente”.

 

 

Ventura – Franzin ha sempre detto di non aver visto né saputo…..

 

 

G.I.“Se li hai dati a Quaranta, te la vedrai con Quaranta”.

 

 

Ventura – Sì. Però ha detto: “Ho sentito da Mario che tu gli avevi indicato un canale gollista rumeno”.

 

 

Quaranta – L’unica volta che io ho sentito parlare….

 

 

G.I. – Vada avanti con quella….

 

 

Ventura – Quindi, mostrai le schede e gliele lasciai alcuni giorni…..Perchè tu potessi vederle. Tu me le hai restituite tutte. Secondo me, anche se è possibile che te le abbia date in due volte (ma te le ho date in una volta soltanto), c’era anche questa scheda….

 

 

Quaranta – E secondo te, io avrei letto quella lì?....Figurati se non leggevo una cosa sulla Cina e non scoprivo subito che lui è un anticinese…..Tu l’hai letta?

 

 

Ventura – Questa mattina. L’ho avuta questa mattina.

 

 

Quaranta – Questo libro è contro la Cina. Propone lo smembramento della Cina.

 

 

Ventura – Ma se tu invece di fare questi discorsi, mi avessi spedito quel libro dentro una busta….Cosa che mi state promettendo da tre mesi….

 

 

Quaranta – E’ l’unica copia che abbiamo avuto.

 

 

Ventura – Sembra che questo libro non si trovi. Ghidoni lo sta cercando da tre mesi e non lo trova.

 

 

Quaranta – E’ contro la Cina. Questo è al limite della provocazione. Posso chiudere un attimo? Un attimo solo? Vorrei che non fosse registrato…..

 

 

G.I. – Quando si registra, si registra.

 

 

Quaranta – Mi riguarda un breve appunto: E’ vero che Giannettini fosse in contatto con i cinesi. Ma ne ha combinate tante contro i cinesi, che neanche te lo sogni. Hanno incastrato perfino l’ambasciatore cinese a Parigi……Lo sai che gli attacchi che i russi fanno, “cinesi legati ai nazisti”, li fanno perché c’è stata questa infiltrazione? Perché c’è questa 5^ colonna che lavora contro i cinesi, che ha il collegamento con i cinesi.

De Roux ha fatto il libro su Mao Tze Tung. Un gran libro in cui c’è l’ambasciatore cinese che l’avalla, a Parigi.

 

 

Ventura – Che origine ha?

 

 

Quaranta – Ha un’origine dall’inchiesta che ho fatto io su Giannettini. Guarda il libro e vedrai cosa è successo….

 

 

Ventura – Questo libro?

 

 

Quaranta – No, quello su Mao Tze Tung…..Questo è un libro più contro la Cina, che circolano. Che fa da pendant. E anche queste qui sono informative. In rapporto a questo c’è la valutazione precisa contro la Cina. Non gollismo, terzomondismo. Il terzomondismo non è contro la Cina…..Hai sentito cosa ha detto Chou En Lai nell’ultimo congresso? “Volete arrivare fino alla Muraglia?”. Ebbene! Giannettini dice proprio questo.

 

 

Ventura – Me le dici solo adesso queste cose, Mario. Io non ho mica letto quella roba.

 

 

Quaranta – Va bene. Ma cosa vuol dirmi Giannettini…”gollismo”, terzomondismo, rumeni”.

 

 

Ventura – E’ così.

 

 

Quaranta – Ma non perché aderisca a questa linea. Perché fa azione di provocazione.

 

 

Ventura – Va bene. Allora ci sono cascato senza saperlo. Cosa ti devo dire…Ma lo so in questo momento.

 

 

G.I. – Andiamo avanti. Ci interessa l’istruttoria di questo processo.

 

 

Quaranta – Perché se io vedevo quel libro la prima cosa che facevo, come tutte le cose che mi vengono sotto mano sulla Cina, lo leggevo. ……Ma guarda cosa c’è scritto a pagina 50…..E’ contro l’alleanza America-Cina; vuole l’alleanza con la Russia, contro la Cina.

E questo l’ho saputo dopo aver letto questo libro. Se io lo leggevo subito, ti dicevo tutto.

 

 

Ventura – Di quel materiale non hai capito niente?

 

 

Quaranta – Questo è materiale di Hong Kong. Dà informazioni. C’è scritto anche…..Questo poi è del ’70.

 

 

Ventura – Quindi, dopo che tu hai veduto queste schede, si convenne che avrei continuato i rapporti con Giannettini; che era da studiare il momento e il tipo di documento o documenti da affidargli; che era da valutare quale utilizzazione editoriale, e dare le informazioni che potevamo ricevere. Durante il successivo esame della questione si convenne, che se non era il caso di allestire uno schedario editoriale, come io proponevo….

 

 

Quaranta – Cos’è questo schedario?

 

 

Ventura – Cioè uno schedario che avesse la struttura di agenzia, che raccogliesse notizie e che le utilizzasse in senso editoriale.

 

 

Quaranta – No, no. Tu dicevi che volevi mettere su un’agenzia a Roma. E non ha niente a che fare con lo schedario….

 

 

G.I. – Magari assumendo Giannettini! Questa era la sua intenzione.

 

 

Ventura – Ma si parlava di un contesto in cui Giannettini era il soggetto. Quindi non assumendo Giannettini. Evidentemente certe notizie provenivano anche da Giannettini. Questi sono i documenti. Provengono da questa fonte: Giannettini, Oltremare….

 

 

Quaranta – Dai! Sarei scappato a 8 mila Km. All’ora, se sentivo il nome del SID.

 

 

Ventura – Durante i successivi esami della questione, si convenne che se non era il caso di gestire uno schedario editoriale, si poteva chiedere e utilizzare informazioni per singoli argomenti che ci interessavano: la pubblicazione sui Tupamaros, una pubblicazione sulla CIA. Il materiale Tupamaros e CIA lo sottoposi subito a Quaranta. Anzi il dossier sui Tupamaros, che è quello là, deve ancora tenerlo Quaranta. Che eventuali documenti da Pechino sarebbero potuti essere inoltrati successivamente….

 

 

G.I. – “Dossier” non è una pubblicazione da agenzie di stampa.

 

 

Ventura – Guardi che “dossier” significa letteralmente documento. Due fogli dentro una cartella, coordinati, sono un dossier, dottore. Questi sono una decina di fogli, sono un dossier, dottore.

 

 

G.I. – Questi numeri dell’agenzia Oltremare sono un dossier per lei? Io li chiamo “pubblicazioni dell’agenzia Oltremare”, non dossier.

 

 

Ventura – “Dossier sui Tupamaros”. “Dossier” significa documento. Che eventuali documenti da Pechino sarebbero potuti essere inoltrati successivamente. Infatti Quaranta, nel ’70, mi chiese una volta se la possibilità era ancora praticabile….

 

 

Quaranta – In che anno?

 

 

Ventura – Nel ’70.

 

 

Quaranta – Non sai il mese?...Perchè quest’altro, se si controlla, è il viaggio di Gamacchio.

 

 

Ventura – Io non dico che non è vero il viaggio di Gamacchio. E’ verissimo. Ma il discorso su Gamacchio si fece in relazione al viaggio che fece Gamacchio a Pechino.

 

 

Quaranta – Ma allora Gamacchio è collegato con Giannettini!?!

 

 

Ventura – Che cosa c’entra Gamacchio con Giannettini?

 

 

Quaranta – E’ collegato secondo te?

 

 

Ventura – Non è collegato assolutamente!

 

 

Quaranta – Perché, se c’era questo canale rumeno, e tu me l’hai messo in questo contesto, Gamacchio fa parte di questo allora?

 

 

G.I. – Mi pare un ragionamento logico.

 

 

Ventura – Sono cose distinte.

 

 

Quaranta – Ma che distinte!...Se tu mi hai detto: “L’uomo di fiducia è Gamacchio, perché è un socialista”.

 

 

Ventura – Non c’entra, Mario! L’abbiamo detto anche allora. Ti ho detto che Gamacchio andava in Cina. A quel punto tu hai detto: “E’ possibile fare avere giornali?”. Sono andato da Gamacchio, e Gamacchio ha detto no, perché andava in Cina per questioni di affari. Perché non voleva mettersi nei pasticci……….Sono cose…….Non ha niente a che fare Gamacchio.

 

 

Quaranta – Prendo atto.

 

 

Ventura – Infatti tu mi chiedesti dopo, e Giannettini mi disse: “No. Adesso non è più possibile”……Perché nel frattempo c’è stata la denuncia di Lorenzon.

 

 

Quaranta – Di quando è la denuncia di Lorenzon?

 

 

Ventura – Del dicembre ’69.

 

 

Quaranta – E tu di questo mi avevi parlato prima?

 

 

Ventura – Il discorso che stiamo facendo è del ’70. I rapporti di Giannettini col rumeno si erano rallentati, e io non l’ho più visto.

 

 

Quaranta – Ma tu sai il nome di questo rumeno? Il nome! Sai almeno il nome?

 

 

Ventura – Non in questa sede.

 

 

Quaranta – In che sede vuoi dirlo?

 

 

Ventura – Quando fai il nome di uno che era a Parigi….Che a un certo momento ti sparisce….Chi è che mi garantisce che è un nome a cui corrisponde esattamente una persona fisica?

 

 

Quaranta – Si può sempre controllare.

 

 

Ventura – Dopo che mi fai questi discorsi….

 

 

Quaranta – Io ti ho dato dei dati, non discorsi.

 

 

Ventura – Dopo che mi dai questi dati. Ancora non mi hai detto la fonte….

 

 

Quaranta – Ti porto il libro.

 

 

Ventura – La fonte di un’inchiesta, Mario, non è un libro.

 

 

Quaranta – Io personalmente….

 

 

Ventura – Quali sono le fonti? In quale sede hai fatto l’inchiesta?

 

 

Quaranta – A Parigi. Ho controllato i dati su De Roux; ho portato tutto il materiale su De Roux; tutti i libri che ha scritto De Roux.

 

 

Ventura – E che c’entra De Roux in questa storia?

 

 

Quaranta – Con te, non con me.

 

 

Ventura – Con me cosa c’entra? Io non ho mai visto De Roux. Perché tu sostieni che io ho conosciuto De Roux? Questo è un fatto pacifico per Sanavio il quale è stato anche lui a Parigi….

 

 

Quaranta – Sanavio sostiene altre cose, non questo.

 

 

Ventura – E per apprendere queste indiscrezioni addirittura sembra….

 

 

Quaranta – E secondo te…

 

 

Ventura – perché sei andato? Per sapere se avessi rapporti con De Roux?

 

 

Quaranta – Sono andato pensando che tu li avessi.

 

 

Ventura – Presumevi male, Mario. Perché io rapporti con De Roux non ne ho mai avuti. E per confermarti questo, il viaggio di Lorenzon a Parigi è del ’69. Tu vai da Lorenzon, il quale è stato da lui e l’ha conosciuto, e chiedi se io all’epoca conoscevo De Roux.

 

 

Quaranta – E Lorenzon tramite chi c’è andato da De Roux?

 

 

Ventura – Giannettini.

 

 

Quaranta – Giannettini ha presentato Lorenzon a De Roux?

 

 

Ventura – A de Roux. Perché De Roux aveva pubblicato un libro su Celine….

 

 

Quaranta – Ma scusa, per andare a prendere un libro bisognava farsi presentare da un….

 

 

Ventura – Stava facendo la tesi su Celine.

 

 

Quaranta – Ma De Roux è uno specialista di Celine?

 

 

Ventura – E’ un editore, un critico letterario.

 

 

Quaranta – Tu l’avevi presentato a Giannettini?

 

 

Ventura – Ma doveva fare uno studio sull’autore. Siccome è stato là una quindicina di giorni…..Siccome De Roux aveva pubblicato due volumi su Celine, che sono poi l’edizione più completa, allora siccome di De Roux si parla anche in quei rapporti, come uomo che fa uscire……

 

 

Quaranta – Sai il libro che ha fatto? Vuoi che ti mandi anche quello?

 

 

Ventura – Come faccio a sapere queste cose.

 

 

Quaranta – Non sarà mica diventato di destra l’altro giorno….Ma allora Giannettini aveva un rapporto stabile con Lorenzon, tanto da correggergli il francese che scriveva?....Lorenzon ha tradotto un libro per Freda?

 

 

Ventura – Ha tradotto due libri: uno è la versione israeliana, che è una serie di saggi; e un altro è “L’alta finanza della rivoluzione”…………Questi due libri, queste due traduzioni che sono del ’68, erano tradotti con i piedi originariamente. Sul momento io non mi sono più interessato, e insieme al magazzino di antiquariato ho ceduto tutto a Freda.

Le due traduzioni, perché le rivedesse, io le avevo date a Giannettini il quale, io credo, abbia rivisto soltanto quella relativa alla versione israeliana. E quindi dopo Giannettini le ha date direttamente a Freda….

 

 

G.I. – Quindi allora lei sapeva che Giannettini conosceva Freda?

 

 

Ventura – Certamente.

 

 

G.I. – Ma come! L’altra volta dice “indagherò, vedrò”……Ma questo cambia tutto! Il fatto che lei mi dice che Freda era amico di Giannettini….

 

 

Ventura – Ho detto che per quanto mi risulta Freda ha veduto Giannettini una sola volta, al massimo due, per ragioni meramente inerenti a questa traduzione. E basta. Perché l’ha visto su mie indicazioni.

Quando gli ho detto, questi due titoli o le traduzioni le ha Lorenzon però le sta rivedendo un uomo che è di fiducia….A quel punto gli ho dato l’indirizzo di Giannettini e gli ho detto: “Questo è l’uomo che ha le traduzioni”.

 

 

G.I. – Quando le ha dato l’indirizzo?

 

 

Ventura – Nell’estate del ’69.

 

 

G.I. – Nell’estate del ’69 sta spiando Freda per conto di Giannettini, il quale Giannettini è un agente del SID e deve assolutamente rimanere ignoto a Freda, che assolutamente non deve conoscere…

 

 

Ventura – Perché deve rimanere ignoto?.....Giannettini è l’uomo che ha pubblicato l’opuscoletto “La guerra rivoluzionaria”. Che dirige due o tre riviste della destra.

 

 

G.I. – Perlomeno come suo amico…..Giannettini lo conoscevano tutti. Perlomeno a Freda, che fosse suo amico e che lei fosse amico di Giannettini. Andiamo avanti!

 

 

Ventura – Io direi esattamente il contrario.

 

 

Quaranta – Le riviste che dirigeva Giannettini?

 

 

Ventura – Era direttore responsabile di due o tre agenzie di stampa.

 

 

Quaranta – Ne dirigeva altre?

 

 

Ventura – Sì, a livello di responsabile. Non è che si occupasse della redazione.

 

 

Quaranta – Non puoi affermarlo questo.

 

 

Ventura – Perché me lo ha detto. Perché pubblicava materiale. Poi una volta l’ho visto….

 

 

Quaranta – Che agenzie sono?

 

 

Ventura – Sono cose defunte. Giannettini era utilizzato, essendo un giornalista professionista, come direttore responsabile di testate.

 

 

Quaranta – Non testate di destra?

 

 

Ventura – Quando mai.

 

 

Quaranta – Te ne ricordi qualcuna? Perché normalmente il direttore responsabile è uno di cui ci si fida.

 

 

Ventura – E’ uno che risponde giuridicamente.

 

 

G.I. – L’agenzia “Destra Nazionale”.

 

 

Ventura – Può darsi.

 

 

Quaranta – Questo è precedente.

 

 

G.I. – L’agenzia “B”.

 

 

Ventura – Mi sembra abbia diretto per un certo periodo “L’Italiano”, di Romualdi.

 

 

G.I. – E’ morto Romualdi.

 

 

Ventura – Non mi risulta che sia morto.

 

 

G.I. – E’ morto recentemente. L’hanno pubblicato i giornali.

 

 

Quaranta – E’ il figlio Mario…..

 

 

G.I. – Con la macchina.

 

 

Quaranta – Sì, sì. Il figlio di Pino.

 

 

G.I. – Si parlava di Adriano Romualdi. Allora è morto Adriano.

 

 

Quaranta – Tu lo conoscevi?

 

 

Ventura – Sì……..Quindi, che eventuali rapporti con Pechino sarebbero potuti essere infiltrati successivamente, documenti. Infatti Quaranta, nel ’70, mi chiese una volta se la possibilità era ancora praticabile. Chiesi a Giannettini, che mi rispose testualmente: “Ora no. Vedremo più avanti”.

Infatti i rapporti col rumeno si erano ovviamente allentati per le note vicende che mi riguardavano. Successivamente Giannettini mi comunicò che la cosa era possibile, anzi era tornata a essere possibile. Io informai Quaranta, ma questi mi disse che si sarebbe fatto più oltre eventualmente.

Quaranta? Scusa, ma non è stato mai mandato materiale?

 

 

Quaranta – Mai. E io ho avuto la netta sensazione che tu non volessi mandarlo perché non ti fidavi di questo canale.

 

 

Quaranta – Se sapevo che c’era….Io invece ho detto di sì l’unica volta in cui me l’hai detto. Esattamente il contrario. Non che ho detto di no di un canale da te prospettato. Io ho detto di sì alla proposta da te prospettata, di inviare la nostra stampa tramite Gamacchio.

 

 

Ventura – Si riferiva a Gamacchio.

 

 

Quaranta – Il canale gollista-rumeno non ha nome e cognome. Tu mandi la stampa senza sapere chi? Con cento lire tu mandi le stampe in Nicaragua….

 

 

Ventura – Le cartoline.

 

 

Quaranta – Tutto quel che vuoi. Tu dici “Ho un canale “gollista-rumeno”.

 

 

Ventura – E’ il canale di Gamacchio, che si equivaleva….

 

 

Quaranta – Se lo dici tu.

 

 

G.I. – Ma il rumeno è Gamacchio?

 

 

Ventura – Lei pensi quel che vuole. L’altro canale si chiamava Gamacchio.

 

 

Quaranta – Ci sono due canali paralleli?

 

 

Ventura – Di Gamacchio ne ho parlato nel giro di 15 giorni. Questi andava a Pechino…..

 

 

Quaranta – Esatto.

 

 

Ventura – E’ stato uno dei primissimi ad avere il visto.

 

 

Quaranta – Questo particolare non lo so.

 

 

Ventura – E quindi si discuteva se….

 

 

Quaranta – Esatto.

 

 

Ventura – A un certo momento io gliel’ho chiesto, e lui ha detto di no….

 

 

G.I. – Questo è pacifico.

 

 

Ventura – Ci sono stati due discorsi eventuali: uno che aveva come nome Giannettini, e uno che aveva come nome Gamacchio. I canali non hanno nome, però ne hanno sempre.

 

 

Quaranta – Ma tu ti rendi conto dell’assurdità? …Non so dove vuoi arrivare con tutte queste ricostruzioni.

 

 

Ventura – Sto dicendo come sono andate le cose. In tutta questa storia io non ho insistito. Io ti ho soltanto messo al corrente che c’era questa possibilità……

 

 

Quaranta – Quale?

 

 

Ventura – Quella di Giannettini, che poteva avere questo collegamento.

 

 

G.I. – Mi pare che Quaranta le abbia fatto notare: Ma come, tu prima sostieni che Giannettini era uno del SID e poi mi proponi di mandare tramite Giannettini, in Cina, la roba mia in modo che il SID lo sapesse immediatamente? E’ assurdo.

 

 

Ventura – Infatti se ne parlò dell’eventualità di utilizzare e con tutte le cautele…..

 

 

Quaranta – Ma che cautele! Un agente del SID è un agente del SID!

 

 

Ventura – Insomma, io ti ho detto che era un agente del SID, non è stato passato nessun documento, chiuso il discorso………..Durante i mesi successivi tenni informato il Quaranta delle notizie e delle schede che ricevevo da Giannettini, notizie più che schede. Lo avevo già informato che Sartori aveva già ricevuto da me copia dei rapporti……Almeno su questo mi pare che siamo d’accordo.

 

 

Quaranta – Non so quel che tu hai detto a Giannettini.

 

 

G.I. – No. Lui dice che le avrebbe detto di aver dato i rapporti a Sartori.

 

 

Quaranta – Tu a Giannettini hai detto…..

 

 

G.I. – No, a lei. Questo gliel’ha detto o no?

 

 

Quaranta – No. E’ Sartori che mi ha detto che aveva ricevuto i rapporti. E allora io ti ho chiesto: “E’ vero che a Sartori hai dato queste cose eccezionali?”…………..Dopo di che per confermare che tipo di agenzia avevi, mi hai fatto vedere il materiale sui fascisti.

 

 

Ventura – Ti ho fatto vedere il materiale sui fascisti?

 

 

Quaranta – Me l’hai dato, consegnato.

 

 

Ventura – Ma se è stato realizzato appositamente per il libro questo materiale!

 

 

Quaranta – Questo lo dici tu adesso.

 

 

Ventura – Perché per il libro si prevedevano due redazioni: prima si prevedeva un opuscoletto molto agile, poche pagine; poi il progetto si ampliò, prese forma, e quindi si pensò di inserire un’appendice sulle bande….

 

 

Quaranta – Cosa vuol dire “si pensò”?.......Guarda, la cosa è molto più semplice. Si voleva fare un documento come ne facevamo tanti. Vennero fuori tre capitoli. Tu mi dai il materiale sui fascisti, siccome assieme a questo materiale ci sono le schede sulla CIA e quelle sul libro “La strage di Stato”, io dico: è meglio non fare il lavoro.

Arrabbiature da tutte le parti. Perché quando io ho visto le schede su chi ha fatto la “Strage di Stato” (ti ricordi cosa ho detto?) “Fare un libro quando sappiamo che questo qui è passato per tutta la sinistra ed è stato fatto da ambienti fascisti, perché c’era scritto che sono giovani fascisti (e c’era nome e cognome)….

 

 

Ventura – Questo lo ricordo.

 

 

Quaranta - …..è meglio non metterci in mezzo a queste cose. Perché vuol dire che è un gioco troppo grande per le nostre forze. Siamo in quattro gatti. Mettersi ad attaccare un libro che è fatto da fascisti, ma avallato da tutta la sinistra, è sbagliato.

E allora ho detto: “Non facciamo questo ma facciamo un libro politico. Nel senso che si dica che l’obiettivo fondamentale è la Repubblica Presidenziale. Dal momento che questa tesi l’abbiamo scritta, divulgata e pubblicizzata prima ancora di conoscerti. Perché entrando in merito di chi l’ha fatta, giovani fascisti, legati al MSI e non legati al MSI, quando ormai sappiamo da dove proviene la “Strage di Stato”.

Noi possiamo criticare questo libro per la tesi politica. Non si è trattato di un colpo alla greca, perché in Italia non ci sono né le condizioni, né le possibilità, né le forze. Si è trattato invece di una cosa molto più semplice, molto più difficile”.

Ed io ho detto: “No. Smettiamo di fare questo libro”.

Questa è la verità di quel libro. Dopo di che tutti: “No, bisogna farlo ormai”.

Al terzo capitolo io mi sono fermato. Perché è al terzo capitolo che sono saltati fuori i documenti sui fascisti. Non per quelli ovviamente, per le due schede aggiuntive che io ho visto.

 

 

G.I. – Che fine hanno fatto le schede sulla “Strage di Stato”?

 

 

Quaranta – Magari l’avessimo! …Perché c’è il nome e cognome dei fascisti e di elementi del Ministero dell’Interno che hanno fatto il libro.

 

 

G.I. – Non vuole farmi credere veramente che queste schede sono state sottratte agli ufficiali di Polizia Giudiziaria che facevano le perquisizioni a lei?

 

 

Ventura – Io non sapevo niente. Io ero a Montebelluna.

 

 

G.I. – Noi abbiamo trovato quello che lei ci ha voluto fare trovare insomma! Le altre cose no.

 

 

Quaranta – Correvo subito da Stiz. Dal primo magistrato di fiducia mio.

 

 

Ventura – Tu sei l’unica persona a cui ho fatto il nome di Giannettini, spiegandoti chi era.

 

 

Quaranta – Mi pare che Giannettini lo conosceva anche Freda. Lo conoscevano anche altri…..Io correvo subito. Perché tu hai detto che sono di sinistra, che provengono da ambienti di sinistra. Invece provengono da Giannettini.

 

 

Ventura – Ma quando mai!

 

 

Quaranta – Questo ha detto la stampa.

 

 

Ventura – Ho detto che una lettura critica di questi documenti consente di dire che non sono a favore di un colpo….

 

 

Quaranta – Sono senz’altro a favore di un colpo! Dopo te lo spiego io.

 

 

Ventura – Li hai letti tutti?

 

 

Quaranta – Sufficiente, per poter dare questo giudizio.

 

 

Ventura – Spiegami subito.

 

 

Quaranta – Finisci la tua dichiarazione.

 

 

Ventura – Quindi, lo avevo già informato che Sartori aveva ricevuto da me copia dei rapporti-----Tu dici qua che invece è stato Sartori a dirti prima…?

 

 

Quaranta – Sì.

 

 

Ventura – Almeno fino al gennaio-febbraio del ’70. Perché dopo questo discorso Sartori……

 

 

Quaranta – Cosa?

 

 

Ventura – Rapporti non ne ebbe più, dopo che io e te parlammo.

 

 

Ventura – Non ebbe rapporti sulle bande neofasciste, non ebbe altre schede informative. Perché c’era stato un accordo preciso.

 

 

Quaranta – Figurati. No, no.

 

 

Ventura – “Ma perché li hai dati a Sartori?”, mi hai detto.

 

 

Quaranta – Perché a Sartori e non a me. Tu hai detto: “Io li ho dati a Sartori e ho sbagliato. Perché non ho fatto fotocopia”. Sono andato da Sartori, e lui mi dice: “Non li ho più”. Tu hai detto: “Ho sbagliato”. Perché non hai tenuto nessuna copia.

 

 

G.I. – E invece ce l’aveva….

 

 

Ventura – Si riferiva solo a un rapporto….Che Sartori li aveva inoltrati all’ambasciata albanese, come confermatomi anche da Loredan….

 

 

Quaranta – Scusa, chi ha detto questo?

 

 

Ventura – Lo avevo informato…..

 

 

Quaranta – Chi?

 

 

Ventura – Avevo informato te!

 

 

Quaranta – No. La cosa è esattamente il contrario: sono stato io ad avere informato te.

 

 

Ventura – Io non sono d’accordo. Comunque la sostanza non cambia……Che questi, cioè Sartori, li aveva inoltrati all’ambasciata albanese. Dapprima Quaranta disse che dovevo stare in guardia con Sartori. Io lo misi al corrente che le schede erano state chieste in cambio di informazioni di prima mano sulla vicenda POA-ASSISI. In effetti lo scambio con Sartori avvenne su questa base….

 

 

Quaranta – Ma non è successiva la storia della POA?

 

 

Ventura – Io ho conosciuto a Napoli Sartori.

 

 

Quaranta – sì. Ma l’idea di fare un libretto sulla POA, di quand’è? ….Tu hai dato prima le schede a Sartori, e poi è saltato fuori….

 

 

Ventura – Il materiale sulla POA l’ho preso addirittura prima di conoscere Sartori. Perché me ne parlò Loredan.

 

 

Quaranta – So solo che se è vero che le schede le hai date in quel periodo, la discussione di fare un documento sulla POA è successiva.

 

 

G.I. – I documenti, Sartori, li ha dati successivamente?

 

 

Quaranta – No, prima…..Sartori prima ha ricevuto i documenti e successivamente si è discusso se fare un lavoro sulla POA.

 

 

G.I. – E dopo il discorso, se fare o no un lavoro sulla POA, Sartori ha dato….

 

 

Quaranta – A chi?

 

 

G.I. – A lui….Quindi, non è che glieli ha dati nel momento in cui…..

 

 

Quaranta – No….Tu glieli hai dati subito.

 

 

Ventura – Perché Sartori si stava occupando della questione della POA già dal 1968. Quindi le notizie sulla POA, che tu sai sono state condensate in molti colloqui al punto che Elio poi ne ha fatto una serie di schede per il libro, Sartori me le ha passate prima. Me le ha continuate a passare man mano che le apprendeva.

 

 

G.I. – Sartori sostiene il contrario.

 

 

Ventura – Sartori sostiene che me le ha passate improvvisamente?

 

 

G.I. – Dopo….Dopo questo libro qua pensò di fare quel libro sul….Anzi fu una idea di Franzin. Poi siete andati anche ad Assisi.

 

 

Quaranta – No. Franzin è andato a parlare con Colussi.

 

 

Ventura – In particolare, durante l’inverno-primavera del ’70, comunicai a Quaranta “Queste sono una serie di notizie avute da Giannettini”. E che ti comunicai….

 

 

Quaranta – E che ti aveva dato Giannettini?

 

 

Ventura – Sì. …Attento Mario! Io ti ho dato una serie di notizie….Sei d’accordo?

 

 

Quaranta – Sì.

 

 

Ventura – Allora, da chi potevo apprendere queste notizie? Tu non me l’hai chiesto?

 

 

Quaranta – No. Tu quando mi hai dato la cosa mi hai sempre detto della provenienza. L’unico materiale che mi hai dato, è stato quello proveniente da Giannettini.

Poi le tue opinioni personali, siccome sapevo che andavi a Roma negli ambienti della sinistra, ecc., in quanto mi hai dato qualche notizia che io ho utilizzato. E quando ho chiesto la fonte, tu mi hai sempre dato la fonte.

Mai Giannettini. Solo una volta Giannettini!

 

 

Ventura – Quando?

 

 

Quaranta – Materiale sui fascisti, CIA e “Strage di Stato”.

 

 

G.I. – E basta.

 

 

Quaranta – Quella della CIA è stata anche fatta vedere…tu sai anche la reazione…divulgarle subito”. Siccome erano agenti dell’USIS, ho detto “Scusi, ma queste se le sa un’agenzia…”. Figurati se non sono cose abbastanza ovvie, che l’USIS sia un’agenzia d’informazione americana. Lo sanno anche i gatti….Va bene. Ci sono nomi e cognomi, è anche importante”.

 

 

Ventura – Sei sicuro che queste due o tre cartelle non siano…?

 

 

Quaranta – Non ci sono….Però, vuoi che ti dica la mia opinione sulle cartelle? Forse tu non sai dove sono tuttora. Ma è certo che non erano a Montebelluna, perché quel mazzetto delle bande autonome è stato consegnato a te soltanto tardi.

 

 

Ventura – Estate….giugno del…

 

 

Quaranta – L’ho tenuto dopo. Tu hai detto “Mandate a Montebelluna”.

 

 

G.I. – Nella cassetta di sicurezza, quella delle bande autonome è stata sequestrata, mi pare.

 

 

Quaranta – Ma non originale!

 

 

G.I. – Le copie. Quella originale non l’abbiamo mai sequestrata.

 

 

Quaranta – Devi fare uno sforzo per ricordare dove è stata messa.

 

 

Ventura – Ma è stata tutta raggruppata e portata….

 

 

Quaranta – Ma da chi?

 

 

Ventura – Ero in carcere, Mario.

 

 

Quaranta – Secondo me tu non le hai messe insieme alle altre.

 

 

Ventura – Ma io non ho messo niente insieme alle altre. Non le ho raggruppate io.

 

 

Quaranta – Per raggruppare bisogna che siano lì…..

 

 

Ventura – Ma erano in punti diversi.

 

 

Quaranta – Allora in un punto ci sono ancora. Ti spiego perché: quel materiale lì io l’avevo messo lì anche in vista, messo lì nel soggiorno. E molto più tardi, un giorno hai detto “Sono ancora lì?”. Ti eri perfino dimenticato. Allora ho detto “Prendile. Cosa vuoi che me ne faccia”.

Tanto che io non ho fatto fotocopia nemmeno di quelle cose lì, pensando che potessero essere utilizzate. Per cui tu sei venuto in possesso di quelle lì dopo la prima volta che sei stato in carcere.

Se tu quelle di Montebelluna le hai fatte mettere nella cassetta di sicurezza quando eri in carcere la prima volta, la prima volta che eri in carcere quelle erano da me.

 

 

G.I. – Delle schede sulle bande neofasciste noi abbiamo le copie, le veline.

 

 

Quaranta – Ma quelle lì secondo me non sono mai andate nella cassetta di Montebelluna. Lui le ha prese più tardi. La cassetta di Montebelluna è stata messa quando tu eri in carcere la prima volta…quelli non c’erano.

 

 

G.I. – E’ stata sequestrata il 20 dicembre del ’71.

 

 

Quaranta – Possono essere in qualche altro posto. Perché ricordo che io mi ero dimenticato, e tu un giorno hai detto “Sono ancora lì?” – e io ho detto – Portale via”…..Molto tardi nel tempo. Per cui bisognerebbe trovare perché ci sono queste due schede…….E’ uscito un libro da quell’editore, Napoleone, con tutti gli elenchi delle spie americane…….Non ho mica quello. Quello erano tre cose con personaggi che ancora erano in Italia.

 

 

G.I. – Andiamo avanti.

 

 

Ventura – Questo materiale serviva per il libro sulla CIA…..

 

 

Quaranta – Mica ha chiesto a te il materiale sulla CIA, questo……..La cosa non era neanche stata formalizzata. Io un giorno ti ho detto: ho saputo che un amico di un mio amico si è interessato del lavoro della CIA in Italia.

Ma non è che questo mi abbia chiesto del materiale.

 

 

Ventura – E quando mai ho detto questo. Ho detto che questo stava raccogliendo materiale per fare un libro sulla CIA e che noi avremmo aggiunto a questo materiale….

 

 

Quaranta – No, no. Questo lo escludo.

 

 

Ventura – Aveva questa precisa destinazione. Altrimenti che senso aveva?

 

 

Quaranta – Chiedo anch’io che senso aveva….Io non conoscevo l’autore, tu neanche, e decidi di dargli del materiale…..Cioè, non c’è stato neanche il contatto; non è stato neanche formalizzato il contatto.

 

 

Ventura – Ma scusa, io stavo raccogliendo materiale per un libro che si stava allestendo.

 

 

Quaranta – Non si stava allestendo.

 

 

Ventura – Ma se è in elenco, Mario.

 

 

Quaranta – Ce ne sono tanti libri in elenco…..

 

 

Ventura – Ma per questo c’era un autore ipotetico che aveva già pronto….

 

 

Quaranta – No, no….Lui aveva fatto un capitolo….Ho la lettera in cui lui declina….

 

 

Ventura – Quando ha declinato?

 

 

Quaranta – Ha fatto lettera….

 

 

Ventura – Non prima che io ti consegnassi le schede?

 

 

Quaranta – Se ha declinato, ha declinato prima.

 

 

Ventura – Prima delle schede sulla CIA?

 

 

Quaranta – Senz’altro….Comunque quelle schede lì nelle tue intenzioni servivano a questo. Ma non è che si sia detto”Io mi metto adesso in cerca di quel materiale sulla CIA per darlo o consegnarlo a chi sta facendo il libro”. Tanto che io mi sono stupito di queste due veline, che capivo che erano estranee al complesso del materiale…..

Queste veline cosa c’entravano con quelle dei fascisti? Tanto che penso che siano entrate lì per sbaglio. Questa è la mia opinione. Tanto è vero che la reazione che ho avuto dopo aver letto, non quella sulla CIA ma l’altra, è stata quella che tu conosci e che tutti quanti possono testimoniare.

 

 

Ventura – Di questo mi ricordo.

 

 

G.I. – Andiamo avanti.

 

 

Ventura – Quindi, ti passai una serie di notizie…..Una di queste è che subito dopo gli attentati del 12 dicembre vi fu una riunione al Ministero dell’Interno, nei termini esatti in cui è riferita là nel libro a pag.61, dicendoti esattamente (perché di fronte a una notizia del genere non ti ho detto “L’ho saputo da un’agenzia di stampa”. Queste non sono notizie che passano dall’agenzia di stampa) che la fonte era Giannettini-

 

 

Quaranta – Molto diverso….

 

 

G.I. – Dica come è andata.

 

 

Quaranta – La frase testuale era “Si colpiva il ministro dell’Interno Restivo”. Io l’avevo messo. Perché era stato lui a dare l’incarico di colpire gli anarchici. Lo diceva il Corriere della Sera, lo dicevano tutti.

Tu hai detto: “Guarda Mario che negli ambienti socialisti si dice che chi sia sia opposto a questo, sia Vicari [capo della polizia, n.d.c.].

Io ho detto “Può darsi. Perché io so che quando il partito socialista era unificato con i socialdemocratici, Vicari aveva la tessera del partito socialista”.

Tanto è vero che questo l’ho scritto su “Il Comunista”.

Io ho detto “Vicari ha fatto passare la notizia in quanto è socialista”. Tanto è vero che io ti ho portato la rivista in cui noi dicevamo: Vicari, sappiamo che è socialista. Però dopo la scissione quale tessera ha preso? Quella socialdemocratica o quella socialista nenniana?

 

 

 

Ventura – La riunione è avvenuta la notte del 12 dicembre al Ministero dell’Interno. Che poi è stata confermata anche da un altro particolare.

 

 

G.I. – Lui non nega che si sia parlato di questo particolare. Ma lui dice che lei gliela dette come notizia di ambiente di partito.

 

 

Ventura – Cioè io ti ho detto che ambienti socialisti mi hanno detto che al Ministero dell’Interno….”?

 

 

Quaranta – Non ambienti. “Amici socialisti mi hanno detto che Vicari…”.

 

 

Ventura – La riunione, non Vicari!

 

 

Quaranta – Sì, sì….”In una riunione l’unico che si è opposto è stato Vicari”.

 

 

Ventura – Questo è assurdo.

 

 

Quaranta – Tanto che io ho detto “Senz’altro è vero. Perché Vicari è socialista”.

 

 

Ventura – Assolutamente no.

 

 

Quaranta – Tanto è vero che ho detto “Ma è strano che né l’Avanti! Né l’Umanità abbiano raccolto questa notizia”.

E tu hai detto “Sai, si mette in difficoltà un socialista perché è stato perdente”.

Perché io sono andato subito a vedere l’Avanti! Se ti dicevo queste cose? E infine, prima che andassi in macchina ti ho detto “Ma guardi, abbiamo discusso di questa notizia che può trovare smentite”.

Perché, dico, gli unici che potevano raccogliere questa notizia, che ci sono state resistenze a questa decisione, ecc. Ma siccome tutti erano in quel periodo d’accordo contro Valpreda, può darsi che non abbiano detto che uno non era d’accordo ad andare contro gli anarchici.

Si è discusso perché questa informazione non è passata né sull’Umanità né sull’Avanti!, né sul giornale dei socialdemocratici. Nessuno l’ha ripresa. E abbiamo detto “Vuol dire che Vicari essendo stato perdente ed essendo i giornali tutti propensi, chi più chi meno, che siano stati gli anarchici”.

 

 

Ventura – No, no. Questa è una distorsione politica delle notizia. Io ti diedi la notizia precisa: Giannettini mi ha detto che c’è stata una riunione nella notte del 12 dicembre…Una decina di volte abbiamo parlato di Giannettini.

 

 

G.I. – Andiamo avanti.

 

 

Ventura – Un’altra notizia……

 

 

Quaranta – Queste cose le ho già dette al giudice….

 

 

Ventura – Non so mica cosa hai detto.

 

 

G.I. – Perciò ho detto che il punto di contrasto è quello.

 

 

Ventura – E’ meglio riprendere tutto da capo.

 

 

Quaranta – Sì, sì. Chiarisci fino a che punto vuoi fare la provocazione…..

 

 

G.I. – Ha ancora un’ora dinnanzi.

 

 

Ventura – Perché questa è una provocazione?

 

 

Quaranta – Caspita!

 

 

Ventura – E’ la verità, Mario.

 

 

Quaranta – Magari tu mi avessi detto tutte queste cose….Quali altre notizie ti ha dato l’agenzia?

 

 

Ventura – Che il terrorismo del ’69 era una emanazione CIA. Ma che vi confluivano i disegni del progetto moderato di restaurazione autoritaria. Che, come risultava dalle schede, il disegno eversivo rappresentava la tensione verso uno sbocco di stabilizzare….di potere moderato che garantisse anche istituzionalmente l’egemonia delle forze politiche espresse dal capitale monopolistico e finanziario…….Che il ruolo dei fascisti si attiri l’episodio dei disordini diventato meramente strumentale al progetto coordinato. La destra faceva l’attività di infiltrazione per organizzare uomini della sinistra in operazioni di apparente destabilizzazione del sistema, di reale attivismo dei fascisti.

 

 

G.I. – Mi sembra di leggere quello scritto di Loredan, “Gli ordinovisti”.

 

 

Ventura – lei ha un cattivo orecchio.

 

 

G.I. – Me lo rileggerò comunque.

 

 

Ventura – Lo scritto di Loredan è del 67-68. Qui stiamo parlando del terrorismo ’69…..Si è parlato di questo?

 

 

Quaranta – Puoi andare avanti?....Noi ti abbiamo chiesto in modo molto preciso due cose: A) Una biografia politica scritta; B)….

 


Ventura – Sei tu che non hai voluto. Chi insisteva sulla biografia politica era….

 

 

Quaranta – Elio….benissimo.

 

 

Ventura – tu hai detto che non era necessario.

 

 

Quaranta – Uno che dice “no”…E va bene pazienza. Uno insiste su una cosa….

 

 

Ventura – Parliamo di altro…..

 

 

Quaranta – No, no.

 

 

Ventura – Di questo parliamo dopo…..

 

 

Quaranta – No…….E poi una dichiarazione politica: quali sono le tue posizioni politiche, metterti in contatto con noi, che vuoi formalizzare come un contatto di consulente editoriale. Infatti questa dichiarazione è del giugno o luglio del ’70…..E’ vero o no?

 

 

Ventura – E’ vero grosso modo.

 

 

Quaranta – Cosa vuol dire grosso modo?

 

 

Ventura – Parlo più avanti di quella dichiarazione.

 

(continua al prossimo articolo – Parte seconda)